7月12，央視《環(huán)球視線》邀請(qǐng)?zhí)丶s評(píng)論員尹卓談?wù)撁儡妳⒅\長聯(lián)席會(huì)議邁克·馬倫的訪華之行，以下為訪談內(nèi)容。
主持人 勞春燕：
7月12，央視《環(huán)球視線》邀請(qǐng)?zhí)丶s評(píng)論員尹卓談?wù)撁儡妳⒅\長聯(lián)席會(huì)議邁克·馬倫的訪華之行，以下為訪談內(nèi)容。
主持人 勞春燕：
大家晚上好，歡迎收看新聞?lì)l道正在直播的《環(huán)球視線》，我是勞春燕。
今天，我們的第一個(gè)話題繼續(xù)來關(guān)心美軍參謀長聯(lián)席會(huì)議邁克·馬倫的訪華之行。
馬倫今天的行程排的很滿，上午是在濟(jì)南看空軍的飛行訓(xùn)練，下午到了杭州看陸軍的反恐演習(xí)，以前所未有的近距離接觸中國的軍事單位和官兵。
這一天下來馬倫感到非常的滿意，連稱不虛此行。馬倫到底看了一些什么？和官兵都聊了一些什么？為什么這次中國軍方在安排馬倫的行程時(shí)表現(xiàn)的如此開放呢？
今天我們請(qǐng)來特約評(píng)論員尹卓先生，還有國際戰(zhàn)略研究所的高祖貴先生一塊兒來關(guān)注備受矚目的馬倫中國之行。
首先一塊兒來看一個(gè)短片，了解一下馬倫今天的行程安排。
倪寧 記者：
我現(xiàn)在就是在南京軍區(qū)某機(jī)械裝甲師的一個(gè)野戰(zhàn)的指揮所內(nèi)，可以看到這是一個(gè)半地下偽裝網(wǎng)搭成的一個(gè)野戰(zhàn)指揮所。
馬倫上將一行到這里看的是南京軍區(qū)一個(gè)陸軍的裝甲師的機(jī)械化團(tuán)�，F(xiàn)在指揮使的帳篷內(nèi)正在進(jìn)行著團(tuán)集指揮所的反恐演練的指揮程序。
解說：
馬倫一行觀看了機(jī)械化步兵團(tuán)對(duì)恐怖分子營地進(jìn)攻行動(dòng)指揮所演習(xí)，參觀了裝甲指揮車、作戰(zhàn)指揮車、指揮作業(yè)車、情報(bào)綜合接收處理車等指揮所指揮裝備。
今天上午美軍參聯(lián)會(huì)主席馬倫一行39人在中國人民解放軍副總參謀長馬曉天上將和國防部外事辦公室主任錢利華少將的陪同下，參觀了濟(jì)南軍區(qū)航空兵某師。
馬倫參觀了該師2架國產(chǎn)蘇-27戰(zhàn)機(jī)的靜態(tài)展示，還饒有興致地登上了蘇-27駕駛座艙和飛行員進(jìn)行了交流。
邁克爾-馬倫上將 美軍參謀長聯(lián)席會(huì)議主席：
非常專業(yè)、開放，我印象非常深刻，這也是雙方成熟的軍事關(guān)系的一部分。今天有很多領(lǐng)導(dǎo)致力于發(fā)展雙邊的軍事關(guān)系。同時(shí)我們還高興看到有不少年輕的專業(yè)空軍人員從事這方面工作。
我認(rèn)為雙方領(lǐng)導(dǎo)人之間以及雙方力量之間的這些變化以及本次訪問，已經(jīng)開始化解雙方此前存在的不透明性，這些都是積極的步驟，現(xiàn)在一切只是開端，雙方的關(guān)系最近也有所更新，雙方還有很長的路要走，雙方領(lǐng)導(dǎo)人都將致力于此。因此，我對(duì)雙方之間的軍事關(guān)系正常有信心。
解說：
有評(píng)論指出，借馬倫訪華之機(jī)，中國軍方力圖向美方闡述，中國的國防政策以及發(fā)展先進(jìn)武器的意圖。正如中國人民解放軍總參謀長陳炳德上將所言，中國武器裝備的整體水平比美國落后20到30年。
勞春燕：
好，馬倫今天的探訪還有一些什么樣的特別之處？今天我們的記者倪寧也一直是跟拍馬倫的活動(dòng)。我們現(xiàn)在就來跟前方記者倪寧連線。倪寧，您好。
倪寧 記者：
你好，勞春燕。
勞春燕：
我們從鏡頭上也可以看到馬倫今天一直是興致十分的高昂。據(jù)你的觀察，他對(duì)什么東西是最感興趣的？
倪寧：
今天的確像你剛才說的，整個(gè)行程安排的非常緊、節(jié)奏也很快。今天給我感覺就是一個(gè)看點(diǎn)多，再一個(gè)就是尺度大。
馬倫在今天的整個(gè)參觀過程中，除了聽介紹、看裝備、看訓(xùn)練、看指揮。我覺得他最感興趣一個(gè)是在空軍航空兵師看裝備的時(shí)候，那時(shí)候他坐進(jìn)了飛行員的駕駛座艙。同時(shí)跟這個(gè)機(jī)械師進(jìn)行了很長時(shí)間的交流。問了很多細(xì)節(jié)的問題。
你比方說像飛機(jī)的一些性能、它的航速、它的最低速度是多少？包括飛行員的駕駛操控的一些技術(shù)方面的問題。到了那個(gè)陸軍，到了南京軍區(qū)某裝甲師的時(shí)候，到了陸軍的時(shí)候，他跟基層官兵有很多的交流。
在這個(gè)過程中，包括一些年輕的士兵可以用簡單的英語和他進(jìn)行對(duì)話，他也問到了很多年輕士兵是哪里人？今年多大歲數(shù)了？在崗位上擔(dān)負(fù)什么樣的任務(wù)等等。所以這一次也能看出這次馬倫的來訪也是在參觀過程中的接觸，跟官兵的接觸非常深。我覺得這也是這一次中國軍隊(duì)在這一方面是開放、透明的一個(gè)具體體現(xiàn)。
勞春燕：
你提到了這一次馬倫的整個(gè)參訪的行程安排當(dāng)中，非常關(guān)鍵的一點(diǎn)就是跟咱們這個(gè)一線官兵的接觸。我聽說其實(shí)今天的中飯的安排也是非常的特別，是和一線的官兵在一起用餐，給我們介紹一下相關(guān)的情況。
倪寧：
對(duì)，今天時(shí)間是非常的緊迫，我們上午在空軍航空兵師的時(shí)候，在看完了飛行訓(xùn)練，看完了裝備的精配展示之后，有一個(gè)短暫的午餐時(shí)間，那么這個(gè)午餐是安排在了空勤灶，也就是飛行員吃飯的餐廳，馬倫一行和所有的來訪的一些記者都在餐廳里與飛行員一起共進(jìn)了午餐。雖然時(shí)間非常短，但是整體感覺確是非常的融洽和和諧。
勞春燕：
他對(duì)我們這個(gè)空勤灶的伙食作何評(píng)價(jià)？
倪寧：
今天對(duì)伙食的問題，看來他還沒有時(shí)間，可能還沒有時(shí)間想伙食的問題。他是今天主要的精力我看他所有的興致就在看裝備跟官兵交流。再一個(gè)特別是下午看作戰(zhàn)指揮，因?yàn)槲覀兌贾�，從軍事角度而言，裝備有的時(shí)候是不怕看的，那什么時(shí)候哪都能看到，什么時(shí)候都會(huì)看到。但是部隊(duì)訓(xùn)練的方式方法，指揮系統(tǒng)的搭建還有這種組織實(shí)施，這些部隊(duì)軟件的東西，我想對(duì)馬倫來講是最有吸引力的。
勞春燕：
好的，倪寧。非常感謝你從前方帶回來的報(bào)道，謝謝。
好，還是要請(qǐng)教一下我們的兩位專家。剛剛我們前方記者倪寧他有一個(gè)評(píng)價(jià)，他說這一次馬倫的來華訪問可以說是看點(diǎn)很多，而且尺度也很大，跟他展示了東西，不光是有裝備，而且還有指揮系統(tǒng)的問題，還有一線官兵他們的想法，可以說交流的尺度也是非常的大，看的東西也很多。
我們先一個(gè)個(gè)來說，先說為什么要給他看國產(chǎn)的蘇-27？而且還讓他坐進(jìn)去？
正在評(píng)論：國產(chǎn)蘇-27為何向馬倫開放？
尹卓 特約評(píng)論員：
這種一線的交流應(yīng)該說我們?cè)谠黾油该鞫龋@看得很清楚。因?yàn)槲覀冊(cè)趹?zhàn)略的對(duì)話里面大家都說了，另外陳炳德、梁光烈，梁部長在不同的場合都表達(dá)過我們中國，我們的裝備水平跟美國大概落后20到30年，沒有很精確的評(píng)價(jià)，但是大致的一個(gè)概況。
他看了蘇-27就知道了，因?yàn)榭吹轿覀儑a(chǎn)的蘇-27，就是我們第一批從俄羅斯進(jìn)的大件組裝起來的蘇-27，基本上一進(jìn)座艙，他為什么要進(jìn)座艙？一進(jìn)座艙一拉桿就知道了，他不是電傳操作的，是一種機(jī)器傳動(dòng)的，這是一個(gè)。一看雷達(dá)，就知道是模擬式的，不是數(shù)字式的。
再看他的通信手段等等，那都是跟美軍的現(xiàn)在的現(xiàn)役飛機(jī)，不要說F-22，就跟比較新的F-15，最后完本的F-15和包括比如像F-16的52P，這些差距都非常大，他是完全變成操作的，雷達(dá)全部數(shù)字化的等等這些我們看得非常明確，三軸四余度的這種飛控系統(tǒng)，數(shù)字化的飛控系統(tǒng)，而在蘇-27都見不到。
雖然是一個(gè)重型的一個(gè)殲擊機(jī)，它是基本上是在世界80年代的一個(gè)裝備，跟美國相比就是落后20、30年，這個(gè)它應(yīng)該親眼能夠目睹，我們裝備什么。另外到了我們機(jī)械化步兵。
勞春燕：
看反恐演習(xí)。
正在評(píng)論：馬倫近身看反恐演習(xí)看到什么？
尹卓：
看反恐演習(xí)，首先當(dāng)然他看到我們作戰(zhàn)樣式。作戰(zhàn)樣式以機(jī)械化步兵團(tuán)在國內(nèi)很少用機(jī)械化部隊(duì)去打一個(gè)恐怖分子營地，沒有這樣大股的。當(dāng)然我們使用的方向就可能比如說在有一些恐怖分子威脅最嚴(yán)重的。比如說，我們現(xiàn)在上海合作組織在中亞方向，中亞方向如果在整個(gè)上海合作組織有這種需要，我們也有聯(lián)合反恐的作戰(zhàn)的意圖，這些機(jī)械化步兵可以投送。
另外這是一種新的作戰(zhàn)樣式，就是面對(duì)非傳統(tǒng)安全威脅的一種作戰(zhàn)能力培訓(xùn)，這是我們目前軍隊(duì)作戰(zhàn)能力的增長點(diǎn)，特別是陸軍部隊(duì)。
另外，陸軍部隊(duì)，機(jī)械化部隊(duì)是我們信息化程度最高的部分。就在陸軍里頭，是信息化程度最高的部隊(duì)，他看里頭全部都是計(jì)算機(jī)在那模擬，大屏幕的指揮，通信手段，另外各種偵察預(yù)警的設(shè)備，那里頭都能看到。
它能夠評(píng)估出我們的這種陸軍的信息化程度跟它的信息化程度有一個(gè)什么區(qū)別，這是馬倫非常清楚的。再一個(gè)當(dāng)然是我們指揮員的素質(zhì)，各種參謀作業(yè)的一些素質(zhì)，有的比如說，你手工作業(yè)看圖還是電子計(jì)圖，一眼就看出了你的差距等等就這些。他在一線部隊(duì)，這是我們一個(gè)公開透明，他感到這樣的透明度對(duì)美軍來說，他當(dāng)然覺得的機(jī)會(huì)很難得。
勞春燕：
剛剛我們前方記者倪寧也談到一點(diǎn)，他說其實(shí)看指揮比看裝備更加特別。那可能大家也會(huì)問一個(gè)問題，我們給馬倫看那么多東西，會(huì)不會(huì)露了家底？
高祖貴 國際戰(zhàn)略研究所：
我個(gè)人覺得這樣的家底露一露也無妨，因?yàn)榇_實(shí)從我們知道這一次訪問的話，是上一次是北方對(duì)于咱們?nèi)チ岁惐�，咱們總參謀長去了一個(gè)回訪。
勞春燕：
5月份的訪美之前的回訪。
高祖貴：
而且類似他們給他們的尺度也是比較寬的，也是讓我們看到了原來…
勞春燕：
四個(gè)基地。
正在評(píng)論：馬倫訪華三天 馬不停蹄下部隊(duì)
高祖貴：
比我們預(yù)想的要好，我們作為對(duì)等的待遇也給他，也給他可能想看的我們都基本上都讓他看到了，這樣一個(gè)其實(shí)顯然咱們還是比較自信的。而且這種自信是我們平和的，就是我們讓你看到的，我們有差距的方面讓你看到，可能不僅他看到什么，還聽到什么，而是他感受到什么，這種差距不管是從差距也好，還是從我們的進(jìn)展也好。他都知道，原來是這樣，確實(shí)我們?cè)瓉碚f的很多話是實(shí)事求是這樣的一個(gè)東西，這種有助于增加相互的一個(gè)了解。
正在評(píng)論：馬倫此行要探中國軍力虛實(shí)？
勞春燕：
您說想看的都看到了，但是外媒有評(píng)論說，說其實(shí)這一次雖然馬倫看了國產(chǎn)的蘇-27，但其實(shí)他真正想看的不是咱們的蘇-27，而是殲-20。
尹卓：
咱們那殲-20，這是還沒有成型的飛機(jī)，就是正在研制過程中，飛的僅僅是一個(gè)演示驗(yàn)證機(jī)，離真正作為成軍的還有很多很多的路要走，而美軍現(xiàn)在像F-22，它已經(jīng)是五代機(jī)，它已經(jīng)是一個(gè)成軍到現(xiàn)在已經(jīng)7、8年的飛機(jī)了，所以我們沒讓他看見殲-20，這是很正常的，因?yàn)闅?20還是在研制中的產(chǎn)品
勞春燕：
所以沒看殲-20是非常正確的事情。
尹卓
正常，他能夠理解。
勞春燕：
馬倫他到中國來，高先生的分析，他到底想探什么樣的虛實(shí)？他最關(guān)注的是哪方面的問題？我們剛剛前方記者也介紹說，他跟我們一線官兵的交流是非常感興趣，問很多問題，您覺得他的關(guān)注點(diǎn)是在哪兒？
專家觀點(diǎn)：中美軍事交流實(shí)現(xiàn)突破
專家觀點(diǎn)：加深了解有助于增進(jìn)理解
專家觀點(diǎn)：直面分歧有助于縮小分歧
高祖貴：
他最大的關(guān)注點(diǎn)他要全方位的來評(píng)估和了解中國的軍事實(shí)力和中國的意圖。而且我們注意到這一次跟以往是有突破的，最大的突破是維度變了。以往如果是更多是在辦公室里面或者會(huì)議場、指揮部里面，這一次讓你看一線的東西。而且以往是如果是看近態(tài)的東西，我這一次我讓你看我的實(shí)際的、日常的活動(dòng)是什么？官兵的生活是怎么樣一種狀況？這種東西會(huì)讓他感覺到你的深度是夠的。
這種深度夠了之后，他內(nèi)心的一種感受，這樣的軍力是什么狀態(tài)？我估計(jì)他沒說出來，但是他能夠評(píng)估，而且經(jīng)過這樣一個(gè)多維的，相當(dāng)有深度的接觸和了解之后，他對(duì)中方的中國軍方的一些感觸他會(huì)發(fā)生一些變化，這種變化也許我們這一次也就發(fā)生大的變化，但是他慢慢的如果這樣的次數(shù)多了以后，他確實(shí)會(huì)改變他一些看法。
我們知道盡管現(xiàn)在我注意到在他們昨天的記者見面會(huì)上的時(shí)候，雙方的分歧還是比較大的，但這種分歧大，我們不期待他們馬上縮小或者改變。如果直面分歧，我們都把話想說的說出來之后，雙方慢慢的會(huì)相互適應(yīng)。原來我們的分歧在這兒，但是有助于通過下一次。這一次想看的沒給你看，好了，下一次如果關(guān)系發(fā)展的不錯(cuò)的話，我們?cè)僬故疽稽c(diǎn)兒尺度讓你看到，這樣也許慢慢的相互理解和分歧會(huì)縮小，以后至少會(huì)有助于加強(qiáng)雙方的理解和認(rèn)知。
正在評(píng)論：陳炳德坦言造幾艘航母沒有決定
勞春燕：
互信的前提條件就是要互相溝通。昨天，尹老師也談到這個(gè)問題，所以大家互相得知道對(duì)方的戰(zhàn)略意圖到底是什么？
其實(shí)昨天在記者發(fā)布會(huì)上的咱們的陳炳德將軍，他也是談到了中國造航母的問題是在回答美聯(lián)社記者的時(shí)候，他有一個(gè)回答，大家一塊兒來看一看。
他說現(xiàn)在關(guān)于中國航母的報(bào)道已經(jīng)是很多了。該說的都已經(jīng)說的差不多了，至于中國會(huì)造幾艘航母，中國領(lǐng)導(dǎo)人現(xiàn)在還沒有決定，如果決定了，會(huì)先告訴你。就是美聯(lián)社的記者。他說，美國有十幾艘航母，而中國一艘都沒有，這跟中國目前國力的發(fā)展水平太不相稱了。怎么來看陳將軍的回應(yīng)？
專家觀點(diǎn)：西方對(duì)中國擁有航母應(yīng)有心理準(zhǔn)備
尹卓：
大概的解讀我們可以說希望西方能夠做好思想準(zhǔn)備，中國擁有航母，這是需要一定的思想準(zhǔn)備的，因?yàn)橐袀�(gè)習(xí)慣，因?yàn)檫^去考慮中國的海軍那基本是一個(gè)小型潛艇到近岸，最多到近�；顒�(dòng)的這么一支很弱小的海軍，不是一個(gè)藍(lán)正海軍，叫黃水海軍，那逐步海軍從走向綠水，走向藍(lán)水。
現(xiàn)在海軍我們海軍隨著國家利益拓展發(fā)展很快，在這種情況下，我們的戰(zhàn)略意圖已經(jīng)表現(xiàn)的很清楚了，就是我們是一支防御性的國防力量，我們的海軍也是防御性的，我們提倡建立和諧海洋。建立和諧海洋就反對(duì)霸權(quán)主義的問題，反對(duì)海洋的霸權(quán)主義，就是海洋是大家公共的，都能夠用，中國海軍也可以使用海洋，通過海洋維護(hù)我們的安全利益和我們的海洋的發(fā)展利益。
那這里航母就是必要的一種手段，這是執(zhí)行我們防御性國防一個(gè)必不可少的手段。這種手段的擁有，當(dāng)然它標(biāo)志著中國海軍質(zhì)的一個(gè)變化�，F(xiàn)在雖然我們還沒有擁有，但是希望西方應(yīng)當(dāng)習(xí)慣于這個(gè)。就是安理會(huì)常任理事國里頭，五個(gè)常任理事國只有中國沒有海軍，大家都習(xí)以為常，一旦中國擁有海軍，跟大家坐在同一條板凳上說話，同一個(gè)水平上說話大家應(yīng)該習(xí)慣。中國作為一個(gè)真正的大國走向海洋的舞臺(tái)上，西方應(yīng)該習(xí)慣。
勞春燕：
所以互相了解，然后還要互相理解才行。
尹卓：
比較理解。
勞春燕：
應(yīng)該說這一次馬倫來華訪問最主要的目的就是增進(jìn)雙方的互信，我們是用實(shí)際行動(dòng)拿出了誠意，也希望美國方面將來也能夠用實(shí)際行動(dòng)來拿出他們的誠意才能夠增進(jìn)雙方的互信。
  
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